گفت‌وگو با کارگردان و بازیگران نمایش «جهان انزوا»

شماره ۹۱۳- ۱۳۹۵ یکشنبه ۱۷ مرداد
اگر داغ شرط است ما دیده‌ایم
نمایش «جهان انزوا» از آغاز مردادماه در تالار استاد انتظامی خانه هنرمندان ایران به روی صحنه رفته است. وقتی مخاطب متوجه قرارگیری این تئاتر در گروه مقاومت می‌شود، ممکن است در ابتدا ذهنش به سمت جریان شعارگونه و تکراری کارهای مربوط به جنگ برود، درحالی‌که ظاهرا درباره نمایش «جهان انزوا» چنین تصوری درست نیست. نگاه رضا کوچک‌زاده و بازی دو بازیگرش در این نمایش یعنی امیر محمدی و محسن خدری اصلا شبیه آنچه پیش از این دیده‌اید، نیست. حرف اصلی این نمایش جنگ نیست. جهان انزوا، جوانی را به تصویر می‌کشد که بیش از آسیب‌های جسمی، روح خسته و غم‌زده‌ای پس از جنگ برایش باقی مانده. این نمایش برای صلح ساخته شده و ضدجنگ است. به همین بهانه، روزنامه شهروند با رضا کوچک‌زاده کارگردان این نمایش و امیر محمدی و محسن خدری دو بازیگر آن گفت‌و‌گویی انجام داده و درباره صلح و انسان‌دوستی غیرمعمول در این نمایش از آنها سوالاتی پرسیده است. شرح این گفت‌و‌گو در ادامه آمده است:  
باتوجه به این‌که یکی از دلایل گره‌افکنی در ذهن تماشاگر می‌تواند این باشد که او را در طول کار با خود همراه کنیم، می‌خواهم نمونه این کار را در کشور خودمان نشان دهم که تا امروزه دیگر شمار شهدا و جانبازانش مشخص شده اما تاثیراتی که این حادثه دلخراش و ضدانسانی (جنگ) روی نسل پس از جنگ داشته، به لحاظ روحی بیشترین آسیب را واردکرده. این گزاره را چگونه می‌بینید؟
کوچک‌زاده: من چند روز پیش مهمان موزه صلح بودم. مدیر این مرکز جانبازی است با دوپای قطع‌شده و ترکشی هم در کنار ستون‌فقراتش دارد. این مدیر جانباز، خیلی بازتر و روشن‌تر از مدیر بخش فرهنگی بسیج بود که وقتی کار را دید، گفت از صلح با من حرف نزنید؛ ما در مورد جنگ کار می‌سازیم. آن مدیر جانباز، خیلی روشن برخورد کرد. او از زمانی که پاهایش را ازدست‌داده، از پا ننشسته. برنامه‌ریزی کرده و موزه‌ای به نام صلح برپا کرده که همانندانی در جهان دارد؛ بیش از ١٤٠موزه صلح در جهان داریم. امروز، خوشحال شدم خانمی از نسل حادثه‌دیدگان هیروشیما را دیدم که در آن‌جا کار می‌کرد و از این‌که او مرزی برای جنگ قایل نیست و نظرش این است که کاری کنیم جنگ از روی زمین برداشته شود، خرسند شدم. او تمام انرژی‌اش را برای برقراری صلح و پیشگیری از ایجاد جنگ گذاشته بود. او هم معتقد است خراب‌کردن خیلی ساده‌تر از ساختن است. اما همان مدیر فرهنگی بسیج که کم‌سن‌و‌سال هم به‌نظر می‌آمد، از جنگ حرف می‌زد. چرا؟ برای این‌که جنگ را تجربه نکرده و نظرش این است که تنها باید از جنگ بگوییم؛ نه از صلح. مدیر جانباز موزه‌ صلح، جنگ را تجربه کرده و آسیب‌دیده‌ جنگ بود، بنابراین نگاه روشن‌تری داشت. در انجمن تئاتر مقاومت مسئولانی داریم که جنگ را تجربه نکرده‌اند یا اگر در جنگ بوده‌اند از آن موقعیت، تجربه‌ای به دست نیاورده‌اند و عملا اهداف و چشم‌انداز آگاهانه‌ای ندارند.
نگاه نمایش‌نامه‌نویس آمریکایی از ارایه یک یا دو شخصیت جوان عراقی (با این همه معلومات و اطلاعاتی که احتمالا در ذهن عموم جوانان وجود ندارد) باعث نشده مخاطبان عام خود را از دست بدهید؟
کوچک‌زاده: ما در تئاتر، مخاطب عام نداریم ولی موافقم این پرداخت ویژه، دامنه‌ تماشاگران را تنگ‌تر می‌کند و ذات کار تئاتر با موضوع ویژه این است که برخلاف سینما، دایره مخاطبان را محدود و تنگ می‌کند و این کار خاص‌بودن را می‌طلبید. باید بگویم که من عمدا این کار را انجام ندادم.
لطفا در مورد عدم حمایت مسئولان از کار شما و در مقابل نگاه متفاوت‌تان بیشتر توضیح دهید. به هر حال شما وقتی نگاه متفاوت با آنچه معمول و مطبوع برخی مسئولان است را در کارتان ارایه داده‌اید، احتمالا از قبل با خودتان کنار آمده‌اید که حمایتی از جانب این افراد نخواهید داشت. این‌طور نیست؟
کوچک‌زاده: وقتی یک کارگردان بخواهد به معنای واقعی کلمه کارگردان باشد، «باید» ندارد. کارگردان به کیفیت کارش فکر می‌کند و اگر بخواهد تحت‌تأثیر این باید و نبایدها باشد، دیگر کارش از آن خودش نیست. به‌نظر من، هیچ‌یک از کسانی که به معنای واقعی کلمه کارگردان هستند، حمایت نشده‌اند ولی دست به خودفروشی نزدند و همین کارگردانان هستند که ماندگارترند. نزدیک به ١٠‌سال پیش مقاله‌ای با عنوان «تاثیر جنگ بر نمایش‌نامه‌های غیرجنگی ایران» برای همایش تئاتر مقاومت نوشتم که در دانشگاه تربیت مدرس ارایه شد. به این منظور که جنگ روی جاهایی تأثیر گذاشته که هیچ‌گاه مطالعه نشده است. در این نوشته روی یکی از کارهای جلال تهرانی به شکل متمرکز کار کردم که به نظرم مهم‌ترین نمایش‌نامه جنگی دوره ما است؛ منظورم نمایش «هی مرد گنده گریه نکن!» است که از طرف مسئولان مورد توجه قرار نگرفت و هیچ‌یک درنیافتند که موضوع شگفت‌انگیز آن جنگ است. آن متن، کاری بود درباره بمباران شیمیایی ولی کاری نبود که شعاری باشد و خواسته بود فضایی فانتزی از جنگ ارایه دهد. در همین همایش بود که مسئولان متوجه شدند این کار به جنگ هم مربوط بوده است. نتیجه‌ آن مقاله این بود که همه نمایش‌نامه‌های جنگی ما که در این حوزه و با تأکید بر این رویکرد نوشته شده‌اند، نمایش‌نامه‌هایی هستند که نتوانسته‌اند فضای جنگ را به درستی بیان کنند و این اتفاق به عدم مدیریت آگاه و اشراف ما به این حوزه برمی‌گردد. علی‌رضا نادری به نمایش‌نامه‌نویس جنگ نامی شده ولی بارها و بارها برای اجرای کارهایش با او مخالفت شده است. اگر جشنواره مقاومت هنوز پابرجاست به این‌خاطر است که روی دوش رویکرد علی‌رضا نادری، جمشید خانیان، حسین فدایی‌حسین و همانندانش بنا شده. اگر نادری نبود، ژانری در تئاتر مقاومت نداشتیم. کارهای خوب و اندکی که در حوزه جنگ داریم، در دایره حمایت مسئولان قرار نگرفته؛ نه‌تنها حمایت نشدند که گاه شورش‌ها و اعتراض‌هایی هم از سوی نهادها شد که آن نمایش‌ها اجرا نشوند. رویدادهای جنگ را نباید تنها در جایی که چند سرباز و تجهیزات جنگی را نشان می‌دهد، جست‌وجو کرد؛ بهتر است در جای دیگر، تأثیر فرهنگی و اجتماعی جنگ را دید.
محسن خدری: دغدغه خیلی از ما این است که به آسیب‌شناسی و بررسی مسائل بپردازیم و این خوب است. اما گاهی هم باید یک‌سری مسائل را متوجه خودمان کنیم. در این نمایش، ما وارد بحث‌های محتوایی نمی‌شویم و خوانش و برداشت را کاملا به عهده مخاطب گذاشتیم. هر کسی تاویل و برداشت شخصی خود را از کار داشته باشد. من همان‌قدر که حق می‌دهم به عزیز جانبازی که نگاه صلح‌طلبانه به جنگ دارد، همان‌قدر هم به کسی که تمایل دارد ما جنگ را نشان دهیم، حق می‌دهم.
در نگاه کارگردانی که متوجه هست در چه جهتی است و ایدئولوژی خود را تثبیت کرده، خب صابون عدم حمایت را به تن خود زده، چون می‌داند که برخی از مسئولان چارچوبی خشک و غیرقابل انعطاف در ذهن‌شان دارند...
کوچک‌زاده: جالب این‌جاست که در این چارچوب خشک با هر الگویی هر چیزی را بخواهی می‌توانی بگنجانی، منتها دیگر کاری شعاری نیست، تفاوتش در این است.
فکر نمی‌کنید صحبت درباره عدم‌حمایت گروه‌های مستقل از سوی نهادهای دولتی می‌تواند باعث ازدست‌رفتن مخاطبان طرفدار تئاتر‌های مستقل شود؟
کوچک‌زاده: با این حرف موافقم. فکرکنم در تئاترهایی که درحال اجراست، نمایش ما یکی از کم‌هزینه‌ترین‌هاست. گروه ما یکی از کوچکترین گروه‌هاست و امکانات صحنه‌ای‌مان یکی از کمترین امکانات صحنه‌ای به کار گرفته شده است. ما از آغاز می‌دانستیم وارد فضایی شده‌ایم که حمایتی وجود ندارد. برای همین فضا و صحنه طوری طراحی شده که با کمترین‌ها انجام شود. امروز که تازه چند اجرا را پشت‌سر گذاشته‌ایم، دیدم همه‌ بلیت‌ها فروش رفته است. پس این رویکرد به معنای نداشتن تماشاگر نیست، ولی وقتی نهادی شما را حمایت می‌کند، تبلیغات گسترده‌ای هم دارید و دغدغه فروش بلیت هم ندارید. جامعه هدف ما در این نمایش، جامعه کتاب‌خوانان، مترجمان و نویسندگان یا به سخن دیگر و به شکل گسترده‌تر اهل فرهنگ و نیز جامعه‌شناسان هستند که در این نمایش به تماشاگران پیشین تئاتر افزوده می‌شوند.
در «جهان انزوا» المان‌هایی هنری می‌بینیم. نمادهایی در ذهن مخاطب از پیش وجود دارد و در آفرینش اثر نیاز داریم به داشته‌های فکری تماشاگر تکیه کنیم...
کوچک‌زاده: ما در این کار با نشانه سروکار داریم؛ نماد نداریم.
در جایی از نمایش، کبوتر، پیام‌آور مخالفت با جنگ است، نه صلح، در جایی دیگر تعبیر کاراکتر دوستی است که دیگر  نیست و در این میان ارتباطی میان کبوتر و انسان برقرار شده است. سوال من این است شما به‌عنوان بازیگر تا چه اندازه در این کار نمادها و نشانه‌هایی را به کار می‌بری که در ذهن مخاطب هم وجود دارد، انسان پاک و کبوتر...
محمدی: پس در این صورت با گفته‌های شما تمام چیزهایی که ما استفاده می‌کنیم، نماد است. حالا شاید شیوه‌های بکارگیری آن اندکی متفاوت است. به نظر من برداشتی که شما دارید، متفاوت و متاثر از جهان نشانه‌هاست. ما در این کار چیزهایی نشان نمی‌دهیم که آنها چیزهایی هستند که نشانه‌های اصلی کارند؛ چیزهایی که تماشاچی در چشم بازیگر می‌بیند و در برخورد این چهار چشم.
من همیشه مثالی از نقاشی در ذهنم است که این نقاش، بوم و رنگ را جلوی خودش می‌گذاشته و رنگ را روی بوم می‌پاشیده؛ البته از روی علم. شاید در آن لحظه به مخاطب فکر نمی‌کرده و زمانی که این کار در گالری در معرض دید قرار گرفت، می‌توان گفت که نقاش اثر هنری خلق کرده است.
شوخی تلخی که در کار شما بود و پررنگ دیده شده بود درمورد مداد است. در مورد این توضیح دهید.
محمدی: استهزا و طنز و شوخی از جایی شروع می‌شود که می‌خواهیم  چیزی که داریم را نشان دهیم.
آقای محمدی فارغ از بازیگری نقش، به لحاظ شخصی چه چیز‌هایی به کار افزود؟
امیر محمدی: خیلی از حجم کار  دوش من بوده؛ به این دلیل که انسان‌ها با هم متفاوتند و هرکسی تجربیاتی را به همراه دارد و در هرجایی که برود، فضایش را همراه دارد، چون این فضا از دارنده‌اش جدا نیست. من در این کار به کمک آقای کوچک‌زاده، همه‌ آنچه را فکر کردیم در کار هست، مجسم و شروع به پرداخت آن کردیم؛ چه از لحاظ فیزیکی و چه روحی و روانی. همه آنچه را در این کاراکتر بود، زنده و بیرونی کردیم. تماشاگر نیز با درک این موضوع با لذت بیشتری همراه است. ما معتقدیم تماشاگر باید چیزی را روی صحنه ببیند که در زندگی عادی‌اش، ناتوان از دیدن آن است. یادآوری می‌کنم که ما تحلیلی از شخصیت نداشتیم و درواقع به اجرای جدید این نمایش‌نامه پرداختیم. اگر فیلم اجرای دوره‌ پیش این نمایش‌نامه را ببینید، متوجه این تغییر و تازگی خواهید شد. در آن زمان من سر کار دیگری بودم، وقتی به بازی در این نمایش آمدم تا روز پیش از اجرا نمی‌دانستم متن به پایان رسیده یا نه! ما پاراگراف به پاراگراف متن را دریافت می‌کردیم و جلو می‌‌رفتیم. برای همین است که می‌گویم تحلیل نداشتیم.
کوچک‌زاده: من و بازیگران این کار با نمایش‌نامه گفت‌وگو ‌کردیم؛ از متن دستور نگرفتیم و به آن دستور ندادیم. در این گفت‌وگو اتفاقاتی می‌افتد، پرسش‌های تازه‌ای در ذهن رخ می‌افتد و باعث پروار شدن دو طرف می‌شود. متن اصلی نمایش‌نامه با اجرای ما و متنی که به آن رسیدیم، متفاوت است و می‌‌توان گفت ما آن را دوباره ساختیم؛ گرچه کمابیش واژه‌ها همه، همان واژگان‌اند! پرسیدید چرا این متن را دوباره کار کردیم. پاسخ این است؛ به خاطر امیر محمدی. چون مدام به من می‌گفت که لذت دو اجرای این کار هنوز در من هست و می‌‌خواهم دوباره این لذت را با تماشاگر به اشتراک بگذارم. او مرا واداشت دوباره و البته به شکلی نو جهان انزوا را کار کنم.
ما می‌بینیم برخلاف بسیاری از کار‌های نمایشی، همراهی گروهی در همه ارکان نمایش هست که با چشم‌انداز مشخصی درحال انجام است.
کوچک‌زاده: درست است ما همه با هم کار می‌‌کنیم ولی برای دانستن بیشتر، اثر را تشریح و بخش‌بخش می‌‌کنیم. اگر اثری به مخاطب خود اجازه دهد که در لحظه نقد شود، به نظرم این کار هنوز «اثر» نشده. تماشاگر مدام درحال تاثیرگذاری بر کار ما است.
 خدری: وقتی بستر و مسیری شکل می‌‌گیرد و تا زمانی که این بستر از شکل درست خودش خارج نشده، می‌‌توانیم در آن فضا کار‌هایی انجام دهیم، ولی به محض این‌که مسیر کج شد و آن بستر به بی‌راهه افتاد، ما دیگر می‌‌بازیم. در یک گروه، وقتی هر کسی با جهان‌بینی خودش در کنار دیگری مشغول به کار است درنهایت چیزی هست که اینها را به هم پیوند زده و در هم تنیده می‌کند و آن هم متاثر از آن بستر و فضایی ا‌ست که در ابتدا به آن رسیده‌اند.
آقای خدری تجربه زیسته‌ای که دارید، تا چه اندازه در خلق و شکوفایی در این اثر به شما کمک کرد و چه تاثیراتی داشت؟ آیا ذهنیت شما را تغییر داد؟
خدری: در تئاتر خیلی‌وقت‌ها بازیگر چیز‌هایی با خود دارد که در درون او است مثل هر آدم دیگری، ولی وقتی به‌عنوان بازیگر برای بازی در کاری انتخاب ‌شود، اساسا درگیر مفاهیم دیگری می‌‌شود! چیز‌هایی از او خواسته می‌شود که تمرکز بر آنها تو را از آنچه با خود داری، فارغ می‌‌کند. رسیدن من به این نقش به واسطه یک‌سری از این داشته‌ها بوده اما اگر بخواهم در جواب شما تفکیک کنم که دقیقا چه چیزی به‌خاطر چه بوده، امکان‌پذیر نیست. به خاطر منطقه زیستی من شاید بسیاری از همبازی‌‌هایم در آن دوران دست یا پا نداشتند، چراکه منطقه ما مین‌گذاری شده بود. من با یک‌سری از این واقعیت‌ها روبه‌رو بوده‌ام که شکل ملموسی برایم داشت و در این نمایش وقتی آقای کوچک‌زاده می‌گفت فلان کار را انجام بده، سعی می‌کردم از تصاویر، ذهنیات و تجربه‌‌های عینی که داشتم، برای پرکردن فضا استفاده کنم.
محمدی: بازیگر باید یک درک شهودی از تمام اتفاقاتی که می‌افتد، داشته باشد، ولی تمام ادراکات خود را به شکل فیزیکی بیرونی می‌‌کند.
تجربه تئاتری شما در این کارتان چه اندازه تاثیرگذار بوده و توانسته چه چیز‌هایی را از جنگ در ذهن‌تان تغییر دهد؟
محمدی: خیلی زود است الان بگویم این کار چه چیز‌هایی را در من تغییر داد یا تعدیل کرد، ولی قطعا یک‌سری چیز‌ها را به من یاد داد!
   امیر محمدی،  بازیگر نمایش جهان انزوا:
خیلی از حجم کار بر روی دوش من بوده؛ به این دلیل که انسان‌ها با هم متفاوتند و هرکسی تجربیاتی را به همراه دارد و در هرجایی که برود، فضایش را همراه دارد، چون این فضا از دارنده‌اش جدا نیست. من در این کار به کمک آقای کوچک‌زاده، همه‌ آنچه را فکر کردیم در کار هست، مجسم و شروع به پرداخت آن کردیم؛ چه از لحاظ فیزیکی و چه روحی و روانی. همه آنچه را در این کاراکتر بود، زنده و بیرونی کردیم. تماشاگر نیز با درک این موضوع با لذت بیشتری همراه است
رضا کوچک‌زاده، کارگردان نمایش جهان انزوا :
 من چند روز پیش مهمان موزه صلح بودم. مدیر این مرکز جانبازی است با دوپای قطع‌شده و ترکشی هم در کنار ستون‌فقراتش دارد. این مدیر جانباز، خیلی بازتر و روشن‌تر از مدیر بخش فرهنگی بسیج بود که وقتی کار را دید، گفت از صلح با من حرف نزنید؛ ما در مورد جنگ کار می‌سازیم. آن مدیر جانباز، خیلی روشن برخورد کرد. او از زمانی که پاهایش را ازدست‌داده، از پا ننشسته است.
محسن خدری،  بازیگر نمایش جهان انزوا:
در تئاتر خیلی‌وقت‌ها بازیگر چیز‌هایی با خود دارد که در درون او است مثل هر آدم دیگری، ولی وقتی به‌عنوان بازیگر برای بازی در کاری انتخاب ‌شود، اساسا درگیر مفاهیم دیگری می‌‌شود! چیز‌هایی از او خواسته می‌شود که تمرکز بر آنها تو را از آنچه با خود داری، فارغ می‌‌کند. رسیدن من به این نقش به واسطه یک‌سری از این داشته‌ها بوده اما اگر بخواهم در جواب شما تفکیک کنم که دقیقا چه چیزی به‌خاطر چه بوده، امکان‌پذیر نیست.